Quote (Фурия)
И кто мне скажет, что его "Мастер и Маргарита" - не городское фэнтези

Я скажу. И несколько сотен биографов исследователей.

само словосочетание "городское фэнтези" рядом с "Мастером и Маргаритой" звучит кощунственно.. Не согласен.

Поддерживаем.

Суть городского фэнтези - "литература для всех". Подавляющее большинство книг этого жанра не требуют от читателя излишнего напряжения извилин. Да, встречаются хорошие, годные экземпляры, но они хороши для развлечения.

Lord_Lir, Девочка-яд, Хорошо, вы не приемлете словосочетание "городское фэнтези" в отношении романа "Мастер и Маргарита". Тогда, по вашему мнению к какому направлению (я не беру сейчас фантастику) фэнтези вы отнесете этот роман? Я руководствовалась только тем, что основной сюжет происходит в городе, в частности, Москве, с небольшими экскурсами в историю.

Очень...Оригинальная трактовка Булгакова я бы сказал. А погуглить никак?Ниапример "Булгаков, критика, статьи"?

Гробовщик,
Quote (Гробовщик)
не требуют от читателя излишнего напряжения извилин. Да, встречаются хорошие, годные экземпляры, но они

Вот не предполагала, что "Мастер и Маргариту" БУЛГАКОВА можно отнести к годным экземплярам? И то, что это литература для развлечения. Толкиен в отличие от Булгакова рассказал нам очень взрослую красивую сказку с извечной борьбой добра и зла, тогда как Булгаков - хотите вы этого или нет - раскрывает все человеческие пороки, в их далеко не самом приглядном свете. И только наше восприятие может заставить нас или пройти мимо всего этого, или заставить задуматься над своими собственными.
Т потом, я сказала только о том, что Булгаков творил в ТО ЖЕ ВРЕМЯ, что и Толкиен. И Толкиен для меня не является иконой, этаким первоисточником. НЕ БОЛЕЕ.

Фурия, для меня классика - это отдельный тип литературы. А "Мастер и Маргарита" - это классика, памятник русской литературы вообще, на мой взгляд. Поэтому относить его к какому-то современному жанру или литературному течению - это лишнее. С таким же успехом можно и детские сказки разбирать на предмет это ужу фэнтези или еще нет. имхо.

Да, но Толкиен тоже давно уже классика. Классика фэнтези. И почему Вы решили, что я отнесла Булгакова к современной литературе. Его вообще раньше никак не называли - просто роман. А ведь он имеет конкретные признаки определенного жанра. Я считаю, что это "Городское фэнтези" и написала по каким причинам. У Толкиена совсем другое направление фэнтези. Но повторяю - они оба творили в одно и тоже время. Я писала только об этом.

Quote (Фурия)
Вот не предполагала, что "Мастер и Маргариту" БУЛГАКОВА можно отнести к годным экземплярам?Где и в какой книге Кстанед
Я как бе не относил Булгакова к ГорФ вовсе.Внимательнее читаем.
Quote (Фурия)
гда как Булгаков - хотите вы этого или нет - раскрывает все человеческие пороки, в их далеко не самом приглядном свете.

Взаимоисключающие параграфы,ннэ?при чём здесь тогда ГорФ?
Quote (Фурия)
И Толкиен для меня не является иконой, этаким первоисточником. НЕ БОЛЕЕ.

А я таик вас убеждаю что на Толкиена молится надо?Я прошу обьяснить с чего вдруг Булгаков стал городским фэнтези?

Quote (Фурия)
И почему Вы решили, что я отнесла Булгакова к современной литературе.

Quote (Фурия)
И кто мне скажет, что его "Мастер и Маргарита" - не городское фэнтези?

Это у нас что?

Гробовщик, Я тебя цитировать не буду. В отличие от тебя я очень внимательно прочла все посты прежде чем на них отвечать.И не стоит два совершенно разных поста соединять в один и валить все в одну кучу. Ты как всегда во всей красе.Да это я высказала мнение, что Булгаков может быть отнесен к городскому фэнтези, на что ты родимый, откликнулся сразу сказав, что: цитирую -
Quote (Гробовщик)
Суть городского фэнтези - "литература для всех". Подавляющее большинство книг этого жанра не требуют от читателя излишнего напряжения извилин..
На что я сразу же задалась вопросом - Булгаков не требует излишнего напряжения извилин?
Гробовщик,

Quote (Гробовщик)
Очень...Оригинальная трактовка Булгакова я бы сказал. А погуглить никак?Ниапример "Булгаков, критика, статьи"

А это ты вообще к чему? Я предложила людям высказаться к какому жанру по ИХ мнению они отнесут это роман. Я разве пыталась трактовать Булгакова?

Quote (Фурия)
тебя цитировать не буду. В отличие от тебя я очень внимательно прочла все посты прежде чем на них отвечать.И не стоит два совершенно разных поста соединять в один и валить все в одну кучу.

Конечно.Ещё нужно сказать что мнение меняется от поста к посту и может быть противоречивым.
Quote (Фурия)
. И кто мне скажет, что его "Мастер и Маргарита" - не городское фэнтези?

Это не предположение.Это утверждение.
Quote (Фурия)
На что я сразу же задалась вопросом - Булгаков не требует излишнего напряжения извилин?

Если по твоей логике отнести его к ГорФ то нет. Я его к этому жанру не относил
Quote (Фурия)
А это ты вообще к чему?

К трактовке сюжета в твоём посте.
К.О.
Также неплохо было бы ответить на цитаты постов в моём предпоследнем посте, мда. А не срываться на крики о злых гробовщиках, происках ZOGa и проч.

Olortukine, В принципе Вы правы. Я немного утрировала, что Толкиен - это сказка. Но никоем образом я не имела в виду примитивизм. Все это с очень глубоким смыслом, очень интересно. И действительно не так легковесен в чтении. Я просто пыталась сказать, что помимо Толкиена в тридцатые годы прошлого века были и другие авторы, произведения которых можно отнести жанру фэнтези. А Булгакова привела как пример, который первый пришел в голову. Я даже не пытаюсь их сравнивать. Я пытаюсь сказать, что Толкиен был основателем одного направления фэнтези, Булгаков - явно другого. И был ведь еще кто-то третий. Не берусь утверждать кто именно. Я понимаю, что длям многих Толкиен - это канон. Но не для меня. У меня другие приоритеты. Это ведь опять же дело вкуса. А то что оба они стали классиками - никто опровергать не собирается. Каждый хорош по своему.

Quote (Фурия)
Но повторяю - они оба творили в одно и тоже время.
Но ведь то, что они просто писали в одно время, не обязывает их писать ни об одном и том же, ни даже в одном жанре. Да, оба произведения о борьбе добра и зла. Но Толкиен взял очевидные добро и зло, черное и белое. А Булгаков в первыю очередь о людях писал, а не о борьбе Бога с Дьяволов. И Воладн у него не злой, хотя по определению должен таковым являться. Глубина другая совсем у этого произведения, и считать его городским фэнтези мне кажется оскорбительным. И вообще, это конечно только мое мнение, но мне кажется диким сравнивать Булгакова и Толкиена.
А "городское фэнтези" у меня ассоциируется исключительно с тем, что можно почитать от безысходности и забыть об этом, как только закроешь книгу.

Quote (Фурия)
Толкиен был основателем одного направления фэнтези, Булгаков - явно другого

OH SHI--

Девочка-яд, Я совершенно не утверждала, что они обязаны писать в одном жанре. Я предположила, что Булгаков также писал в жанре фэнтези. Вот направления у них разные. И сравнивать их тоже нельзя. Нет. Я опять повторяю, что оба - гении, но каждый в своем направлении. А вот жанр все-таки один - фэнтези. Потому и предложила - к какому Вы жанру отнесете Булгакова? И все.
Просто еще раз повторю, что для меня Толкиен не стоит выше Булгакова. Просто я считаю Булгакова сильнее Толкиена. Вот о чем вообще был разговор.

Гробовщик, Ты как обычно в своем репертуаре. Тебя сразу послать и погодя немного? Если не прекратишь подначивать.
Дорогие админы прошу прощения за оффтоп.

Фурия, просто если "Мастер и Маргарита" - фэнтези, то тогда, например, "Фауст" и "Божественная комедия" тоже...
Я не понимаю, зачем вообще Булгакова куда-то относить? Разве этому роману требуется ярлык жанра?

Quote (Фурия)
Гробовщик, Ты как обычно в своем репертуаре. Тебя сразу послать и погодя немного? Если не прекратишь подначивать.

А что-нибудь дельное ответить?А то я пока кроме заявлений о том что "М и М" городское фэнтези,а Булгаков основатель этого жанра, причём в теме о Толкине не услышал. Причём мнение на протяжении разговора менялось раза три.

Quote (Фурия)
Потому и предложила - к какому Вы жанру отнесете Булгакова?

Лолшто?

Quote (Фурия)
И кто мне скажет, что его "Мастер и Маргарита" - не городское фэнтези?

Если вот это - предположение то я агент ZOGa

"Мастер и Маргарита" - это скорее мистика. Не думаю, что можно сравнивать не сравнимые поджанры... Кроме того, по моему личному мнению - Толкиен и Булгаков по разные стороны баррикад)).

Гробовщик, Вот мои по делу, в отличие от твоих. Ты только разбираешь то, что написала я. И вытаскиваешь цитаты из контекста, перевирая все что можно и нельзя. У меня в отличии от тебя имеется собственное мнение, в то время как ты можешь только на чьи-либо статьи опираться. Желаю успеха. Ты мне надоел своим занудством. Ничего нового не сказал и даже не пытался толком агрументировать. Только своими словами и мыслями, а не чужими.

Звездочка, Мистика - вполне возможно.Но если проводить аналогию с современной литературой, то подходит под очень многие направления. Я еще раз говорю - я отталкивалась только от места, где происходит действие романа. Его также можно отнести к любовному роману, т.к. там очень мощно описана любовная линия, и она, в принципе, одна из главных. Я не пытаюсь их сравнивать - нет, и еще раз нет. Это невозможно в принципе. Речь только о том, кто для меня интереснее как автор. Я четко и ясно в первом посте сказала - Булгаков. Толкиен хорош, не спорю, но его второй раз читать не буду, в то время как Булгаков давно зачитан до дыр. И ВСЕ.

Девочка-яд,Ну почему сразу ярлык?Я прошу не перегибайте палку. Или я не имею права высказать свое мнение относительно Толкиена? Ну меньше мне он нравится, в определенных местах, даже скучен. Мне не нравится язык, которым написано его произведение. Хотя я отдаю ему должное. Это очень мощная вещь, но не в моем восприятии.

Quote (Фурия)
Вот мои по делу, в отличие от твоих. Ты только разбираешь то, что написала я.

Обычно это называется дискуссией - не нужны оппоненты - веди дневник
Quote (Фурия)
ы только разбираешь то, что написала я. И вытаскиваешь цитаты из контекста, перевирая все что можно и нельзя

*покачал головой*почему любой человек, словленный на противоречии начинает кричать о том что его подловили,что все плохие и вообще он тут не при чём
Quote (Фурия)
У меня в отличии от тебя имеется собственное мнение, в то время как ты можешь только на чьи-либо статьи опираться.

Это называется - авторитетные источники. Обычно ими пользоваться учат в ВУЗах

Quote (Фурия)
Ничего нового не сказал и даже не пытался толком агрументировать.

Для начала было бы неплохо ответить на мои вопросы, которые я задавал весь спор.
1)Доказательства того, что Булгаков городское фэнтези
2)Объяснить противоречия в постах. Мнение в них постоянно меняется.
3)Какое отношение Булгаков вообще имеет к обсуждаемому Толкиену?!
Quote (Фурия)
.Но если проводить аналогию с современной литературой, то подходит под очень многие направления. Я еще раз говорю - я отталкивалась только от места, где происходит действие романа

Угу. И рассуждаю о современной литературе. тогда "Вечера на хуторе близ Диканьки" не мистика а героический фэнтезийный эпос. Страшно подумать куда при такой логике попадёт Данте.
Quote (Фурия)
Я не пытаюсь их сравнивать - нет, и еще раз нет

ORLY?По-моему весь спор идёт разговор навроде
"толкиен скучен местами но вот Булгаков ого-го!Нет, что вы, я не сравниваю, просто Булгаков хорошо пишет городское фэнтези, он намного лучше Профессора". Вот мне интересно - что-нибудь кроме "М и М" прочитано?Ннэ?

Фурия, дак причем вообще был Булгаков? Все начиналось с Толкиена, насколько я помню. Если говорить "Толкиен - это дааа... Но мне вот больше нравится (дальше возможны варианты)...", то это тогда уже не в рамках темы. Если вы считаете, что "МиМ" - фэнтези, это ваше дело, но тогда создайте отдельную тему. А то и правда "Толкиен VS Булгаков" получается, как сказал Лир.
А вообще, я умываю руки, ибо мне так и не удалось донести до вас свою мысль "Зачем вообще сравнивать этих господ?". Мне кажется, что мы друг друга конкретно не понимаем...